848 Evo Kühlflüggisgkeit und Öl Leck - Kupplungsnehmerzylinder Luft gezogen

[aemon]

Hallo,

ich habe in der Garage bei meiner 848 Evo einen Fleck am Boden entdeckt. Hat sich nach Motoröl angefühlt. Hab dann mal Optische Inspektion gemacht und einige Probleme gefunden.

1. Feucht am Kupplungsnehmerzylinder. Das meiste war zu schmutzig um zu erkennen, was es war, aber an der Ritzelabdeckung habe ich was grünes gesehen also Motoröl. Hab da den Stand geprüft das ist noch voll.

2. Rote spuren an der Kühlleitung von der Pumpe zum stehenden Zylinder. Da waren rote Ablagerungen. Hab dann nach dem Kühlmittelstand geschaut und das ist komplett leer. Während der Fahrt hab ich nie hohe Temperaturen gesehen und es hat nie gequalmt kann mir das aboslut nicht erklären. Müsste also nach dem abstellen ausgetreten sein.

3. Druckpunkt der Kupplung zu weit am Griff. Hab dann mal den Gang eingelegt und mit gezogener Kupplung geschoben, die Kupplung hat nicht vollständig getrennt. Ausgleichsbehälter ist aber noch komplett voll. Mit dem Zylinder gab es schonmal Probleme. Die Werkstatt hat mir gesagt der Zylinder wurde getauscht, ich hab aber die Vermutung, dass der Zylinder nur ausgebaut, gereinigt und entlüftet wurde.

 

Daraufhin hab ich die Ritzelabdeckung und den Kupplungszylinder abgenommen. Die Druckstange war sehr lose und ist mir ohne zutun entgegen gekommen/fast rausgefallen. Im Werkstatthandbuch steht man könne sie danach rausziehen aber die sollte schon fester sitzen oder?

Hab da mal alles trocken gelegt und erstmal wieder zusammen gesetzt um zu schauen ob bzw. von wo noch etwas nachkommt.

 

Meine Vermutung ist jetzt, dass 2 unabhängige Probleme vorliegen.

1. Das Kühlsystem ist undicht und hat sich an der Leitung zwischen stehendem Zylinder und Pumpe entleert. Das müsste eigentlich im Stand passiert sein. Während der Fahrt (2 1/2 Wochen her das letzte Mal) hab ich nämlich nichts bemerkt. Die Temperaturanzeige war eigentlich immer zwischen 70 und 105C. Ist das einfach ein Altersding und ich muss die Leitungen austauschen oder nur die Schellen oder wie geh ich da am besten vor? Wenn das Kühlwasser während der Fahrt abgefallen wäre, wie würde ich das bemerken und was sollte ich überprüfen bevor ich sie wieder starte?

2. Die O Ringe an der Druckstange sind durch (und oder die Stange selbst?) und der Zylinder ist auch nicht der Glücklichste. Für mich sehr deutlich dass da Motoröl an den O Ringen vorbei rausgedrückt hat. Außerdem scheint der Zylinder Luft gezogen zu haben.

Wie hier am besten vorgehen? Erstmal nur O Ringe tauschen, alles sauber machen, den Zylinder entlüften und wieder zusammen? Wenn die Druckstange und O Ringe in Ordnung sind, hält die Druckstange von selbst im Gehäuse oder? Muss ich versuchen das Gehäuse zu reinigen? Wenn die Stange rausgezogen wird und das Öl nicht direkt hinterherkommt heißt das, dass das Öl aus der Kupplung komplett rausgelaufen ist oder also beim nächsten mal laufen wenn sich das Öl verteilt hat nochmal den Ölstand checken?

 

[lunschi]

Moin,

die Druckstange ist eigentlich kein Verschleißteil. Die O-Ringe auf der Druckstange dichten übrigens zum Motor hin ab nicht zum Nehmerzylinder. Mit neuen O-Ringen sollte man die Druckstange mit leichtem Widerstand ins Motorgehäuse drücken können. Neue O-Ringe drauf und dann weitersehen. Vergiß nicht den O-Ring der zwischen Nehmerzylinder und Motorgehäuse sitzt sonst kommt da Dreck rein und dann ist meist der Nehmerzylinder recht schnell hin.

Wenn die Kupplung Luft zieht muss es nicht unbedingt am Nehmerzylinder liegen. Mindestens genauso häufig liegt es am Schlauch oder an der Pumpe. Weil die Pumpe ganz schön teuer ist würde ich mit dem Schlauch anfangen. Neuen (wichtig) original-Schlauch oder günstigeren Schlauch aus dem Zubehör kaufen und mit neuen Alu-Dichtringen verbauen. Dann weitersehen wie sich das mit den Leckagen und dem Luftziehen entwickelt.

Zum Kühlmittelverlust: ich hatte schon mal eine Undichtigkeit an dem Kunststoffstutzen seitlich am Zylinder. Ich hab dann den und die zugehörige Gummidichtung erneuert; im Nachhinein habe ich dann gesehen das der Austausch der Dichtung vermutlich auch das Problem behoben hätte. Schau mal wo genau das Leck sein könnte. Die Schläuche selbst sind normal recht langlebig; hast Du die Schellen mal nachgezogen die lockern sich gern mal?

Kai

[aemon]

Danke für die Antwort

 

gemacht hab ich bisher noch nichts wollte erstmal schauen was ich machen muss und das jeweilige besorgen.

mit neuen Schlauch meinst du den zwischen ausgleichsbehälter und  Pumpe oder zwischen Pumpe und nehmerzylinder?

hatte sowieso überlegt mal auf stahlflex für die Bremsen zu wechseln. Jetzt wäre dafür kein schlechter Zeitpunkt wenn sowieso die Verkleidung ab ist. Wäre das auch für die Kupplung besser als das Original oder ist das Geldverschwendung?

der Oring am nehmerzylinder sieht ziemlich alt und festgebacken aus.

 

Ne Idee wo ich am besten die O Ringe für die Druckstange und den Zylinder herbekomme? Online bei Stein Dinse oder so?

 

für die Kühlung also erstmal einfach die Schellen nachziehen und voll machen. Dann bisschen laufen lassen und schauen ob irgendwo was austritt/der Kühlmittelstand konstant bleibt?

 

wie meinst du die ORinge dichten zum Motor ab? Das Motoröl ist doch auch das Öl für die Nasskupplung der 848 oder? Ich dachte dass die andere Seite der Druckstange quasi im Öl der Kupplung schwimmt aber stattdessen hat die Stange zwischen den O Ringen Kontakt mit dem Motor?

das ändert aber ansich erstmal nix oder? Also weiterhin druckstange raus, sauber machen und optisch inspizieren dann neue Ringe drauf und wieder rein stecken.

 

wo würde ich denn erkennen, falls der Motor durch Kühlmittel Mangel Schaden genommen hat? Zylinderlaufbahn per Endoskop anschauen wäre meine Idee aber das ist mehr raten als wissen.

oder ist das so ein wenn’s schaden nimmt dann direkt Kapital?

[lunschi]

Neuer Schlauch ja natürlich der von der Pumpe zum Nehmerzylinder. Zubehör deswegen weil wesentlich 1. günstiger als das original-Teil und 2. Ducati selbst Probleme mit den Schläuchen hat die sie verbauen also wenn Du einen als Ersatzteil kaufst und Pech hast ist der wieder undicht...

Alu-Dichtringe sind auch wichtig dran denken! Die gibts auch im Zubehör.

Die O-Ringe für die Druckstange kriegst Du z. B. bei Stein-Dinse, bei KFM, bei ersatzteile-ducati.de und und und... Oder vielleicht auch einfach beim freundlichen Ducati-Dealer der hat die vermutlich sogar auf Lager weil das ein oft gefragtes Teil ist.

Hast Du den original-Nehmerzylinder? Der O-Ring zwischen Motor und Nehmer ist vermutlich kein original-Ducati-Teil daher wenn Du O-Ringe hast nimm irgendeinen der in etwa vom Durchmesser und der Schnurstärke passt da kommts nicht so genau drauf an.

Mit dem Kühlmittelaustritt: ja probier halt mal ob man die Schellen nachziehen kann wenn ja dann machste wieder voll und fährst erstmal und schaust dann gelegentlich nach. Wenn der Ausgleichsbehälter leer ist ist das noch nicht dramatisch entscheidend ist ob im Kühler noch was drin ist. Leider kommt man bei der 848 nicht so recht an den Kühlerdeckel ran das ist echt ein Krampf sonst hätte ich gesagt schau da besser auch mal nach. Wenn Du allerdings noch keine erhöhten Temperaturen angezeigt bekommen hast denke ich wird alles noch im grünen Bereich sein. Groß was nachschauen kannst Du da eh nicht füll einfach auf und fahr und behalte die Temperatur im Auge. Wenn das Leck behoben ist und der Stand im Ausgleichsbehälter beim Fahren nicht mehr abfällt dann ist alles ok.

Kai

Bearbeitet 28. April 2024 von lunschi

[aemon]

Ich schaue grade nach den Teilen und wollte mal nachschauen dass ich das richtige finde.

Das sind die O Ringe für die Druckstange oder? https://www.stein-dinse.com/de/ducati-o-ring-kupplungsdruckstange-1-78x4-76-ss-monster/item-2-1293222-ducati+druckstange+kupplung-.html

Ich hab dann auch die Druckstange mit O Ringen gesehen und mir ist was aufgefallen. https://www.stein-dinse.com/de/ducati-kupplungsdruckstange-400-1100-monster-ss-i-e/item-2-1049181-ducati+druckstange+kupplung+848-.html

Auf dem Bild sehe ich einen Stift in der Stange. In der Stange die mir entgegen kam ist kein Stift mehr. Rein von der Optik hätte ich gesagt dieser Stift sorgt dafür, dass die Stange nicht zu tief gedrückt wird. Muss ich mir da Gedanken machen? Wie locker sitzt dieser Stift? Kann es sein, dass bei der Wartung beim Händler dieser Stift rausgefallen ist und es ihnen dort nicht aufgefallen ist oder ist dieser Stift jetzt irgendwo im Motorinneren?

Hast du eine Empfehlung welche Leitung ich bestellen sollte? Reicht Gummi oder besser Stahlflex? 

[todde574]

Dir ist klar, dass die Kupplungsleitung und Bremsleitungen Stahlflex sind?

Gummi brauchst du jeweils zwischen Ausgleichsbehälter und Pumpe.

Druckstange mit Stift kam später. Wenn dein Nehmerzylinder nicht die Aussparungen für die Verdrehsicherung hat, gehört eine Druckstange ohne Stift rein. Die Länge muss stimmen.

[aemon]

Ne das war mir offensichtlich nicht klar

hab mir die noch nie so genauer angesehen und bin einfach davon ausgegangen dass Standard noch Gummi ist.

dann stellt sich die Frage ja nichtmehr. Irgendwelche Empfehlungen was Hersteller angeht? Will natürlich nix nachkaufen was am Ende schlechter ist als das Original.

 

was heißt die Druckstange mit Stift kam später? Die 848 Evo ist ja nur Bj. 2013 danach kam nix mehr dachte ich.

 

Ich hab grade auch nochmal nachgesehen und zwischen dem Zylinder und Motor ist garkein O Ring verbaut… vielleicht hielt das ja nur „dicht“ weil jemand in der Werkstatt die Schrauben mit deutlich mehr als 10 Nm festgezogen hatte. hat jemand da die Maße? Dann bestell ich mal die 3 O Ringe und eine neue Kupplungsleitung (hier gerne Tipps welche Marke und welcher Shop. Bei Stein Dinse hab ich jetzt keine gefunden)

Bearbeitet 29. April 2024 von aemon

[CalvinDeLuxe]

Der Stift / die Verdrehsicherung soll ein Drehen der Kupplungsstange vermeiden, falls das Lager in der Kupplungs-Druckplatte (rechte Seite des Motors) schwergängig ist und dadurch genau diese O-Ringe schonen.

Deinen Nehmerzylinder könnte man nachrüsten, dazu brauchst du den Stift (86050251A) und dein Verdrehschutz-Einsatz (71320043A)

Kupplungszylinder von MPL z.B. haben auch die Möglichkeit, einen Verdrehschutz zu montieren bzw. es liegt einer bei.

Die oben von dir verlinkten O-Ringe sind die richtigen (88641731A)

 

"kam später meint" dass z.B. bei den Panigale 1199 das dann ab Werk so verbaut war. Die 2013er 848EVO hat das wohl auch schon ab Werk verbaut gemäß Teilekatalog:

https://www.ersatzteile-ducati.de/ducati-motorrad/Superbike/2013/848_EVO/848-EVO/KUPPLUNG/112/7/0/112

 

Im Motor kann der fehlende Stift nicht liegen und zu tief kann man die Stange auch nicht reindrücken, die ist wie oben erwähnt in der Druckplatte gelagert und hat einen definierten Anschlag. Warum auch immer hat jemand wohl den Verdrehschutz und Stift ausgebaut ...

 

EDIT:

die originale Kupplungsleitung hat die Nummer 63210421A

https://www.ersatzteile-ducati.de/ducati-motorrad/Superbike/2013/848_EVO/848-EVO/KUPPLUNGSHAUPTZYLINDER/112/29/0/112

Bearbeitet 29. April 2024 von CalvinDeLuxe

[aemon]

Ich hatte mit dem Händler wo ich sie gekauft hatte mehrere Probleme. Unteranderem mit dem Nehmerzylinder und der Rückstellfeder der Schaltung. Für beides muss wenn ichs richtig sehe der Nehmerzylinder runter. Vermutlich haben sie dann einfach andere Teile genommen. Standard 848 Statt 848 Evo Druckstange zb. Die Werkstatt ist leider sehr chaotisch und hat alles mögliche falsch gemacht.

wie sieht es denn aus mit dem O Ring am Nehmerzylinder? Bei mir fehlt der ja auch komplett hab also nichts wovon ich die Maße nehmen kann. Hat ja jemand die Maße oder ne Teilenummer? Auf der Explosionszeichnung finde ich da leider auch nichts.

[todde574]

Gemäß ET-Katalog kommt da keiner rein, sondern ein Drehschutzeinsatz.

Ist auch ein anderer Nehmerzylinder als bei der 1x98.

[aemon]

also am besten den stift und verdrehschutz zu den O Ringen bestellen und der drehschutz dichtet dann selbst ab ohne O Ring

[aemon]

Guten Morgen

Ich hab jetzt mal nach dem Handbuch das Kühlmittel abgelassen. Sah alles gut aus und es war nicht zu wenig drin. Sah eigentlich so aus, als sei nur der Ausgleichsbehälter leer gewesen. Hab dann nach dem Handbuch wieder befüllen wollen bin aber etwas stutzig geworden. Man soll in den Ausgleichsbehälter füllen obwohl der tiefer liegt als der Kühler? Ich hab mir nix dabei gedacht und einfach eingefüllt aber da tut sich garnichts. AGB ist voll und der Kreislauf leer.

Ich nehme mal an befüllen macht man normalerweise über die große Schraube am Kühler? Wie ist das denn aufgebaut? Kann das Kühlmittel vom Kühler frei in die Pumpe laufen und von da in die zylinder oder ist das Thermostat dazwischen welches erstmal den kleinen Kreislauf warm werden lässt und ich muss noch irgendwie tricksen damit es auch in den kleinen einläuft? Was muss ich mit dem Ausgleichsbehälter machen? Muss der wenn man nach Werkstatthandbuch befüllen will ausgebaut werden und hoch gehängt? Wie bekomme ich die Flüssigkeit dazu in den Kreislauf zu laufen?

[todde574]

AGB bis zum Min-Strich. Befüllen über den Kühler. Moped dabei dann laufen lassen bis das Thermostat aufmacht.

Füllen bis Oberkante Kühler. Deckel drauf.

Runterkühlen lassen und bei Bedarf den AGB wieder über Min füllen.

Es ist ein geschlossenes System, bei dem der AGB als Expansionsbehälter fungiert.

Nicht als Nachfüllreservoir.

[aemon]

So hab ich’s mir auch gedacht aber im Werkstatthandbuch stand man solle über den Ausgleichsbehälter auffüllen (oder ich hab’s falsch gelesen).

 

dann mach ich das mal genau so.

 

wie bekomm ich am einfachsten die Flüssigkeit aus dem AGB wieder raus? Kann man das irgendwo entspannt ablassen oder soll ich mir ne große Spritze+Schlauch suchen und absausgen? Hab da natürlich eingefüllt bis über Max und mich gewundert warum nix nachläuft.

wenn der AGB den Füllstand hält dann muss ich mir keine Gedanken machen, dass das Leck da dran war oder? Dann war’s einfach nur, dass zufällig als ich nachgeschaut hab genau so viel Kühlmittel raus war, dass der AGB leer war.

wie funktioniert das eigentlich mit dem geschlossenen System und ausgleichsbehälter? Wann und wie kann Flüssigkeit vom AGB ins System? Wenn sich im System Wasserdampf bildet weil der Druck zu niedrig war öffnet das Ventil in der Kühlerschraube?

 

ab wann sollte man das System eigentlich spülen?

Bearbeitet 13. Mai 2024 von aemon

[testastretta_998]

Also ich fülle immer erst über den Wasserkühler auf solange bis der voll is und auch mit Schlauch drücken links nix mehr rein geht. Dann fülle ich im Ausgleichsbehälter bis MAX auf und lasse die Duc dann warm laufen bis die Lüfter angehen,das ist glaub ich bei 102grad. Den Deckel vom Kühler hab ich dabei nicht montiert!

Anschließend abkühlen lassen und Ausgleichsbehälter wenn  nötig auf MAX auffüllen und Deckel wieder am Kühler montieren.

Bearbeitet 13. Mai 2024 von testastretta_998

[lunschi]

vor 5 Stunden schrieb aemon:

So hab ich’s mir auch gedacht aber im Werkstatthandbuch stand man solle über den Ausgleichsbehälter auffüllen (oder ich hab’s falsch gelesen).

 

dann mach ich das mal genau so.

 

wie bekomm ich am einfachsten die Flüssigkeit aus dem AGB wieder raus? Kann man das irgendwo entspannt ablassen oder soll ich mir ne große Spritze+Schlauch suchen und absausgen? Hab da natürlich eingefüllt bis über Max und mich gewundert warum nix nachläuft.

wenn der AGB den Füllstand hält dann muss ich mir keine Gedanken machen, dass das Leck da dran war oder? Dann war’s einfach nur, dass zufällig als ich nachgeschaut hab genau so viel Kühlmittel raus war, dass der AGB leer war.

wie funktioniert das eigentlich mit dem geschlossenen System und ausgleichsbehälter? Wann und wie kann Flüssigkeit vom AGB ins System? Wenn sich im System Wasserdampf bildet weil der Druck zu niedrig war öffnet das Ventil in der Kühlerschraube?

 

ab wann sollte man das System eigentlich spülen?

Um den Ausgleichsbehälter leer zu kriegen einfach den Verbindungsschlauch am Kühler abziehen und nach unten legen dann läuft der Behälter leer.

Das Handbuch ist definitiv an der Stelle falsch das hatte ich auch schon festgestellt. Am besten das Motorrad auf dem Seitenständer stehen lassen und den Kühler komplett auffüllen. Kurz warten damit die Luftblasen sich oben sammeln können dann nochmal auffüllen. Kühlerdeckel drauf, Ausgleichsbehälter anschließen und irgendwo zwischen "MIN" und MAX" Markierungen auffüllen. Dann kannst Du einfach losfahren das System entlüftet sich dann mit der Zeit von selbst beim Fahren. Später dann noch mal den Stand im Ausgleichsbehälter kontrollieren und ggf. nachfüllen.

Kai

Bearbeitet 13. Mai 2024 von lunschi