Ventilspiel messen und OT suchen

[Chester]

Hi!

Ich hab vor das Ventilspiel selbst zu messen und eine Frage zur Suche nach dem OT. Ist es genau genug den OT zu ermitteln in dem ich zB. einen Schraubenzieher ins Zündkerzenloch stecke und die KW drehe bis optisch der Schraubenzieher oben ist? Oder muss man unbedingt den OT mittels Messuhr ermitteln? 

Grüße

Chris

 

[Wuzel]

Geile Sache möchte ich auch mal Selbst machen.
Doch bei der 1199 und wenn ich genügend Erfahrung dazu gesammelt habe!
Kann dir leider nicht helfen.
lg

[amade]

Hab das jetzt auch noch nie gemacht, aber gibt es da nicht die Markierungen, welche fluchten müssen?

[Chester]

vor 9 Minuten schrieb amade:

Hab das jetzt auch noch nie gemacht, aber gibt es da nicht die Markierungen, welche fluchten müssen?

Hi!

Es gibt eine Markierung für den liegenden Zylinder. Aber ich bin nicht sicher ob das genau genug ist oder eh egal ist.

[amade]

vor 1 Minute schrieb Chester:

Hi!

Es gibt eine Markierung für den liegenden Zylinder. Aber ich bin nicht sicher ob das genau genug ist oder eh egal ist.

Eigentlich müsste es noch eine zweite Markierung geben. Entweder bei der Kurbelwelle oder bei der Nockenwelle. Sonst könnte man einen falschen Takt (von 4 Takten) erwischen.

[schnecke]

das mitn OT is nebensache bei kontrolle...hab noch nie auf markierung od OT geachtet (ausser wennst sie einstellen mußt) 

du siehst ohnehin wie die nocke zum schleppi steht /das ventil zu ist

[testastretta_998]

Verkehrt ist es nicht den jeweiligen Zylinder auf OT zu drehen und dann zu Messen. Wichtiger aber ist das du die Nocke so drehst das die Kipphebel nicht durch die Nocke belastet werden sondern entlastet. Sprich der große Grundkeis muss am Kipphebel sein und der kleinere nach oben stehen...

 

 

Dok1.docx

[lunschi]

vor 6 Stunden schrieb testastretta_998:

...Verkehrt ist es nicht den jeweiligen Zylinder auf OT zu drehen und dann zu Messen. ...

Das ist nicht nur nicht verkehrt sondern genau die richtige Methode. Also den Motor soweit drehen dass die Markierung am Zahnriemenrad der Zwischenwelle mit der Marke am Motorgehäuse übereinstimmt, dann ist der liegende Zylinder im Zünd-OT und man kann das Ventilspiel kontrollieren. Dann die Kurbelwelle eine dreiviertel Umdrehung weiter drehen (gegen den Uhrzeigersinn wenn man die Welle auf der linken Seite am Inspektionsdeckel dreht) und dann ist der stehende Zylinder im Zünd-OT und man kann dort das Spiel kontrollieren.

Gruss

Kai

[steves duc]

Hallo,

ich glaube, was man hier rüber bringen wollte ist: Beim 4Takter gibt es 2 OT-Positionen. Einmal bei Zündung und einmal bei Überschneidung. Von einem Zünd-OT zum nächsten sind es 2 volle Umdrehungen. Wichtig ist der OT bei Zündung. Den Zünd-OT erkennt man daran, dass eben dort die Nocken wie oben beschrieben positioniert sind. Im Idealfall haben sie in dieser Position auch etwas Spiel. In der Überschneidungs-Position werden/sollten sie kein Spiel haben. Hört sich jetzt etwas trivial an aber mir stellte man schon mal eine Mörre vor die Tür, die nach der Inspektion einfach keine Leistung mehr hatte. Die Überprüfung ergab dann, dass die Ventile ganz offensichtlich bei Überschneidung eingestellt worden waren. (Es war keine Ducati!) 

Deshalb kann ich die optische Validierung über die Nockenposition als zusätzliche Kontrolle wirklich nur jeden empfehlen. Und eben nur im Zünd-OT beim jeweiligen Zylinder die Ventile einstellen.

VG

Stefan

[Chester]

Am 20. Februar 2017 09:30:16 schrieb steves duc:

Hallo,

ich glaube, was man hier rüber bringen wollte ist: Beim 4Takter gibt es 2 OT-Positionen. Einmal bei Zündung und einmal bei Überschneidung. Von einem Zünd-OT zum nächsten sind es 2 volle Umdrehungen. Wichtig ist der OT bei Zündung. Den Zünd-OT erkennt man daran, dass eben dort die Nocken wie oben beschrieben positioniert sind. Im Idealfall haben sie in dieser Position auch etwas Spiel. In der Überschneidungs-Position werden/sollten sie kein Spiel haben. Hört sich jetzt etwas trivial an aber mir stellte man schon mal eine Mörre vor die Tür, die nach der Inspektion einfach keine Leistung mehr hatte. Die Überprüfung ergab dann, dass die Ventile ganz offensichtlich bei Überschneidung eingestellt worden waren. (Es war keine Ducati!) 

Deshalb kann ich die optische Validierung über die Nockenposition als zusätzliche Kontrolle wirklich nur jeden empfehlen. Und eben nur im Zünd-OT beim jeweiligen Zylinder die Ventile einstellen.

VG

Stefan

Status und Frage:

das erste mal Ventilspiel gemessen bei 10.000 km -> alles im grünen Bereich.

heute bei 20.000 km

Also, ich denk, dass ich alles richtig gemacht; die Markierung des Riemenantriebs unten des liegenden Zylinders auf die Markierung gedreht und das Ventilspiel gemessen. Dann weitergedreht bis stehender Zylinder im Zündtakt. Zahnriemen hab ich drauf gelassen.

Jetzt bin ich etwas verwirrt!!! Kann es sein, dass das Öffner Ventilspiel kleiner wird statt größer?? Ich dachte bei der Desmodronik wird das Spiel nur größer??!!!

Das Schließerspiel Einlass und Auslass pendelt so zwischen 0,08 und 0,14 und ist gegenüber 10.000 km etwas größer geworden  aber alles im grünen Bereich

Das Öffner Spiel ist etwas kleiner geworden und pendelt so zwischen 0,10 und 0,14 (bei einem sogar 0,07) -> Der grüne Bereich ist vorgegeben mit 0,10 bis 0,25 

Grüße Chris

 

 

[steves duc]

Hallo Chris,

Ventile können kürzer und länger werden. Länger ist ein größeres Problem, das Ventil dichtet nicht mehr ab, wenn es Betriebstemp. hat. Im Auslass kann es dann so heiß werden, das es abreißt. Aber das ist, denke ich mal, bekannt.

Schau doch mal nach, ob es irgendwo an den Desmodromik einen Verschleiß gibt, entweder am Nocken oder am Hebel. Die Laufflächen am Hebel wären meine Favoriten.

Und dann ganz doof noch mal validieren, ob die Nocken ein paar Grad früher oder später ihr Spiel ändern, bzw. nach 2 vollen Umdrehungen noch mal Spiel messen. Das ist relativ wenig Aufwand im Vergleich zu dem ganze Gedöns, was sonst auf Dich zukommt.

Die Werkstatt sollte auch 20° haben - nur mal so am Rande.

VG
Stefan

[Chester]

vor 9 Stunden schrieb steves duc:

Hallo Chris,

Ventile können kürzer und länger werden. Länger ist ein größeres Problem, das Ventil dichtet nicht mehr ab, wenn es Betriebstemp. hat. Im Auslass kann es dann so heiß werden, das es abreißt. Aber das ist, denke ich mal, bekannt.

Schau doch mal nach, ob es irgendwo an den Desmodromik einen Verschleiß gibt, entweder am Nocken oder am Hebel. Die Laufflächen am Hebel wären meine Favoriten.

Und dann ganz doof noch mal validieren, ob die Nocken ein paar Grad früher oder später ihr Spiel ändern, bzw. nach 2 vollen Umdrehungen noch mal Spiel messen. Das ist relativ wenig Aufwand im Vergleich zu dem ganze Gedöns, was sonst auf Dich zukommt.

Die Werkstatt sollte auch 20° haben - nur mal so am Rande.

VG
Stefan

Hi, also Verschleiß kann ich nicht feststellen. Ich hab auch 2 x gemessen indem ich die KW 2x weitergedreht hab. Komme auf die selben werte. Temperatur war 7-8 grad aber das sollte kaum was ausmachen. 

Ich kanns mir nur so erklären, dass das Spiel der Öffner kleinere wird da sich die ventilsitze setzen. Deshalb werden auch die Schließer größer. 

[Chester]

Wenn man die nockenwelle ausbaut, muss man wirklich die Nutmutter lösen? Geht das nich auch ohne? Dann braucht man ja auch kein spezielwerkzeug zum Wiedereinbau oder? Schon mal wer gemacht?

[lunschi]

@Chester:

Normalerweise wird nach dem Ausbau der Nockenwelle immer der Wellendichtring erneuert. Das geht natürlich nur wenn das Riemenrad runter ist. Wenn Du das nicht tust riskierst Du dort eine Ölleckage.

Also meine Meinung: - "kannste so machen, dann isses halt K...."

Gruss

Kai

[Chester]

vor 20 Stunden schrieb lunschi:

@Chester:

Normalerweise wird nach dem Ausbau der Nockenwelle immer der Wellendichtring erneuert. Das geht natürlich nur wenn das Riemenrad runter ist. Wenn Du das nicht tust riskierst Du dort eine Ölleckage.

Also meine Meinung: - "kannste so machen, dann isses halt K...."

Gruss

Kai

Hi!

THX, dann lass ich es machen. Sag sehen meine Kipphebel normal aus? Da kommt so eine goldene Farbe durch? Hat fast jeder Kipphebel.

Grüße

Chris

 

 

 

[lunschi]

...strange - sowas hab ich noch nicht gesehen. Seltsam, sieht aber eigentlich nicht schlimm aus. Fast so als wären die Kipphebel jetzt Titannitrid-beschichtet... Die Spiele, sagtest Du, hätten sich auch kaum verändert. Welches Öl fährst Du?

Gruss

Kai

[Chester]

vor einer Stunde schrieb lunschi:

Das Spiel hat sich...strange - sowas hab ich noch nicht gesehen. Seltsam, sieht aber eigentlich nicht schlimm aus. Fast so als wären die Kipphebel jetzt Titannitrid-beschichtet... Die Spiele, sagtest Du, hätten sich auch kaum verändert. Welches Öl fährst Du?

Gruss

Kai

Das Spiel hat sich nach 10.000 km so um 0,02 mm bis 0,01 manche garnicht verändert. Ich fahr das Shell Öl Advance Ultra 15 W 50 vollsynthetisch. Eh das was vorgeschrieben ist.

[VE]

Sieht aber merkwürdig aus, als ob die oberste Schicht abgetragen wird ...

Gruß
vE

[Wuzel]

Meines Wissens soll das Shell Advance Ultra schnell seine ausgezeichnete Schmierfähigkeit verlieren, schon ab ca. 2500 - 3000km.
(Begründet auf verschiedene Internetforen).
Möchte keine Öldiskussion anfechten....doch für mich war das ein Grund einfach mal von dem Shell abstand zu halten 

[Chester]

vor 15 Minuten schrieb Wuzel:

Meines Wissens soll das Shell Advance Ultra schnell seine ausgezeichnete Schmierfähigkeit verlieren, schon ab ca. 2500 - 3000km.
(Begründet auf verschiedene Internetforen).
Möchte keine Öldiskussion anfechten....doch für mich war das ein Grund einfach mal von dem Shell abstand zu halten 

Also ich hab das Motoröl jedes Jahr gewechselt, bin sicher nicht mehr als 6.000 km zwischen den Ölwechseln gefahren. Keine Rennstrecke. 

[steves duc]

Hallo,

woher die Verfärbung kommt, kann man bei diesem Foto nicht erkennen. Generell wird die Fläche, die mit der Nocke in Kontakt kommt, ein Tragbild entwickeln. Es wird immer hochglänzend erscheinen. Ebenso ist er Bereich der Nocke, der für den Ventilhub sorgt, oberflächlich anders als der Bereich des Grundkreises. Dort wird es stumpfer und matt erscheinen.

Ich würde nochmal alles peinlich vom Öl befreien und dann nochmals fotografieren. Sollte es irgendwo Verschleiß geben, sieht man ihn unter der Vergrößerung. Wichtig ist nur, dass es ölfrei ist. Das Öl fabriziert zusammen mit dem Blitzlicht fototechnische Effekte, die einem den letzten Nerv rauben können.

Zusammen mit den Blitzlicht fabriziert es fototechnische Effekte, die einen den letzten Nerv rauben können.

VG

Stefan

[lucky7]

Oje - da müssten 4 meiner Ducatis schon im Eimer sein und alle vorhergegangenen auch,

Außer bei Auslieferung, und da ist ja auch das Shell drinnen hab ich noch nie einen Tropfen eines anderen Öls eingefüllt in alle Ducatis,

auch in die welche auf der Rennstrecke gefahren werden.

Soll keine Öl Diskussion werden, die wird genau so lange und heftig wie Öhlins Simmeringe, Kupplungsbeläge, Bremsbeläge,.......

[Chester]

vor 23 Stunden schrieb steves duc:

Hallo,

woher die Verfärbung kommt, kann man bei diesem Foto nicht erkennen. Generell wird die Fläche, die mit der Nocke in Kontakt kommt, ein Tragbild entwickeln. Es wird immer hochglänzend erscheinen. Ebenso ist er Bereich der Nocke, der für den Ventilhub sorgt, oberflächlich anders als der Bereich des Grundkreises. Dort wird es stumpfer und matt erscheinen.

Ich würde nochmal alles peinlich vom Öl befreien und dann nochmals fotografieren. Sollte es irgendwo Verschleiß geben, sieht man ihn unter der Vergrößerung. Wichtig ist nur, dass es ölfrei ist. Das Öl fabriziert zusammen mit dem Blitzlicht fototechnische Effekte, die einem den letzten Nerv rauben können.

Zusammen mit den Blitzlicht fabriziert es fototechnische Effekte, die einen den letzten Nerv rauben können.

VG

Stefan

Hi!

THX, daran hab ich nicht gedacht, ich wird mal die Kipphebel mit Waschbenzin reinigen.  Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Kippehebel kaputt sind. Ich fahr ja nur Landstrasse, mach immer überpenibel Ölwechsel und von Problemen mit den Kipphebeln der der Baureihe 1098 hab ich noch nie gehört. Und das Ventilspiel ist ja auch bis auf einen Öffner (0,07 mm) im Soll und hat sich minimal verändert in den 20.000 km

Grüße

Chris

[Wuzel]

vor 9 Stunden schrieb lucky7:

Oje - da müssten 4 meiner Ducatis schon im Eimer sein und alle vorhergegangenen auch,........

Wollte nur eventuell andere Meinungen dazu hören, vl gibt es ja den ein oder anderen der das auch mal gelsen hat - bzw. der seine eigene Erfahrungen einbringen kann
Klar die Duc läuft auch mit Mineralöl perfekt...
Wäre @Chester beispielsweise mit dem Öl 15.000 bis 20.000km gegondelt hätte das vl helfen können...
lg

 

[Chester]

Scheisse. Bei allen Öffnern ist die hartchrome Schicht ab. Hab einen Mechaniker drüberschaun lassen. Nockenwellen und Schließer sind Ok.

Versteh ich überhaupt nicht. Das Spiel ist bei einigen immer noch im Soll. Werksangabe ist Kontrollwert 0,10 bis 0,25, Betriebswert 0,13 bis 0,18

Die meisten sind bei 0,13 bis 0,14 ein paar sind nur bei 0,10 und einer darunter. Aber trotzdem bei allen Kipphebeln die Schicht ab! 

Jetzt bin ich schön sauer und verunsichert! Wie kanns das geben?

[lunschi]

@Chester:

Ne jetzt oder? Hat der Mech die Teile in der Hand gehabt oder hast Du ihm die Fotos gezeigt?

Bau doch mal einen der betroffenen Schlepphebel aus und mach mal ordentliche Bilder auf denen man was sieht. Kann ich gar nicht glauben. Bei den Testastretta EVO's hört man ganz selten was von Problemen mit dem Hartchrom - und jetzt gleich alle auf einmal? Kann ich iwie nicht glauben.

Hol Dir auf jeden Fall nochmal eine zweite unvoreingenommene Meinung dazu ein!

Gruss

Kai

[Chester]

vor 11 Minuten schrieb lunschi:

@Chester:

Ne jetzt oder? Hat der Mech die Teile in der Hand gehabt oder hast Du ihm die Fotos gezeigt?

Bau doch mal einen der betroffenen Schlepphebel aus und mach mal ordentliche Bilder auf denen man was sieht. Kann ich gar nicht glauben. Bei den Testastretta EVO's hört man ganz selten was von Problemen mit dem Hartchrom - und jetzt gleich alle auf einmal? Kann ich iwie nicht glauben.

Hol Dir auf jeden Fall nochmal eine zweite unvoreingenommene Meinung dazu ein!

Gruss

Kai

 ich hab ihm Fotos geschickt und wenn man mit dem Fingernagel rüberfährt ist eine leichte Kante spürbar. Die goldene Farbe ist anscheinend das Kupfer unterhalb der Hartchromschicht. Er meinte, dass kann davon kommen wenn man bei 12.000 die Ventile nicht einstellen lässt. Einstellen war meiner Meinung nach nicht nötig, da alle im Soll waren und die meisten jetzt bei 20.000 km auch im Soll sind. Und so vermessen kann ich mich ja garnicht. 

3 Stk. sind bei 20.000 km bei 0,14

1 Stk. bei 0,13

3 Stk. bei 0,10

1 Stk. bei 0,07 -> das ist definitiv zu wenig

 

[lucky7]

vor 1 Stunde schrieb Wuzel:

Klar die Duc läuft auch mit Mineralöl perfekt...


 

ganz nebenbei - Shell Advance ist vollsynthetisch. 

Mineralisches Einbereichsöl kippe ich in meine Oldtimer.

[steves duc]

"Die goldene Farbe ist anscheinend das Kupfer unterhalb der Hartchromschicht."

Hallo,

Kupfer ist das bestimmt nicht. Wenn da tatsächlich die Hartchromschicht weg ist, dann ist die Kupferschicht etwa 2 Umdrehungen später auch weg. Die verpackt mechanisch gar nichts. Wenn, dann ist das der Stahl der eben durch das Öl so ausschaut. Die Nockenwellen sollten dann auch Schäden haben. Also, da würde ich echt noch eine zweite Meinung einholen.

Was das Ventilspiel angeht: Darauf hat das zunächst mal keinen Einfluss, da die Belastung beim Hub entsteht und der Bereich, wo der Hebel trägt, sich vom Grundkreis bis zum vollen Hub verschiebt.

Bin schon gespannt, was die Experten dazu sagen.

VG

Stefan

[Gast]

Beide Zylinder betroffen?

Vielleicht ja auch kein Problem der Hebel, sondern der Ölversorgung oder oder oder ...

[lunschi]

vor 2 Stunden schrieb Chester:

...

3 Stk. sind bei 20.000 km bei 0,14

1 Stk. bei 0,13

3 Stk. bei 0,10

1 Stk. bei 0,07 -> das ist definitiv zu wenig

Die Schließer sollten nach Möglichkeit wenig Spiel haben - unter 0,1 wäre da eher gut als schlecht.Bei den Öffnern siehts natürlich anders aus, da sollte aber deswegen nicht gleich bei allen (!) Schlepphebeln der Chrom runtergehen. Ich glaubs immer noch nicht. Hol Dir eine 2. Meinung ein, und zwar von jemand der da richtig Erfahrung hat und am besten auch nichts dran verdienen würde wenn Du jetzt 8 Schlepphebel + neue Einstellkäppchen kaufst..Und bau den aus und mach ihn richtig sauber dass man was sieht.

Gruss

Kai

[Chester]

vor 14 Minuten schrieb fözzi:

Beide Zylinder betroffen?

Vielleicht ja auch kein Problem der Hebel, sondern der Ölversorgung oder oder oder ...

Es sind beide Zylinder betroffen. Die Nockenwellen schaun glaub ich normal aus. 

Hab schon die Kipphebel mit Waschbenzin gereinigt, da tut sich aber nix. Die goldene Farbe bleibt. Mit dem Fingernagel ist eine leichte Kante zum grauen Bereich spürbar.

[steves duc]

Hallo,

normal ist relativ. Kannst Du die Fotos vergrößern? Interessant wäre die Flächen der Nocken, insbesondere bei Bild 2 rechter Nocken.

VG

Stefan

[Chester]

vor 3 Minuten schrieb steves duc:

Hallo,

normal ist relativ. Kannst Du die Fotos vergrößern? Interessant wäre die Flächen der Nocken, insbesondere bei Bild 2 rechter Nocken.

VG

Stefan

So besser?

[steves duc]

Jo - viel besser. Also bei Bild 1 und 2 schaut es nach richtigen Rattermarken aus. Kannst Du da mit dem Finger etwas spüren? Nicht das es sich hinterher nur um Spiegelungen handelt.

[Chester]

vor 4 Minuten schrieb steves duc:

Jo - viel besser. Also bei Bild 1 und 2 schaut es nach richtigen Rattermarken aus. Kannst Du da mit dem Finger etwas spüren? Nicht das es sich hinterher nur um Spiegelungen handelt.

Ja, sind leichte Rattermarken, quer zur Nocke. Die sind aber über die gesamte Nocken verteilt und sehen so aus wie wenn das schon immer so war. Wie kann das zustandekommen?

[steves duc]

Oje - Du hast mein Mitgefühl.

Tja, die Rattermarken sind eigentlich ein fortgeschrittenes Stadium. Zunächst gab es eine Oberflächenbeschädigung, die dann im weiteren Verlauf zu diesen Schadensbild führt. Wenn sich die Entwicklung auf den anderen Nocken abbildet, wird die Ursache wohl das Versagen des Schmierfilms  gewesen sein. An den anderen Nocken kann bei den weniger ausgeprägten Schäden der Verlauf studiert werden. Ursachen sind immer schwer zu bestimmen. Die üblichen Verdächtigen: Ein zu heiser Motor, zu hohe Öl-Temp., zu hohe Drehzahl oder alles zusammen - und natürlich ein leichter Fertigungsschaden, der sich erst schleichend bemerkbar machte. 

Wenn das Ventilspiel nicht optimal eingestellt war oder sich aus anderen Gründen verändert hat, sollte der Schaden lokal auf die eine oder andere Nocke beschränkt bleiben. Es kann sich natürlich auch eine Ölbohrung verstopft haben aber das schaut dann mal gleich ganz anders aus. Da hätte es von der Temp. alle Anlassfarben auf die Öffner gezaubert.

Das dieser Schaden scheinbar nur bei den Öffnernocken auftrat, dürfte daran liegen, dass die Schließernocken mehr Fläche haben. Die Kraft kann sich dort viel besser verteilen. Sie ist eben nicht so groß.

Ist jetzt nur meine Einschätzung. Mals schauen, was die Experten sagen.

VG

Stefan

[Wuzel]

vor 11 Stunden schrieb lucky7:

ganz nebenbei - Shell Advance ist vollsynthetisch. 

Alter, du NERVST!!
1.) Ich schrieb: Die Duc läuft AUCH mit Mineralöl perfekt.
     Bedeutung: Der Motor würde auch mit Mineralöl perfekt laufen, anstelle von dem Shell Advanced Ultra
Lesen macht Schlau!

2.) Wenn du dich schon wichtig machen möchtest, dann stell dich bitte nicht so blöd an...
Dein geliebtes Öl ist eben nicht VOLLSYNTHETISCH

Zitat

Sehr geehrte/r Frau oder Herr

das Shell Advance Ultra 4 ist kein vollsynthetisches Produkt. Bei dem Ultra 4 werden sehr hochwertige Grundöle eingesetzt, die in der Anwendung vergleichbar mit vollsynthetischen Produkten sind. Entscheidender ob ein Öl vollsynthetisch oder auf Mineralölen basiert, ist welche Freigaben und Spezifikationen von dem Öl erfüllt werden.

Bei weiteren Fragen sprechen Sie mich gerne an.

Beste Grüße/ Kind Regards

Jan-Hendrik Bruns
Shell Technischer Dienst / Technical Services
Technical Advisor

Shell Deutschland Schmierstoff GmbH
Suhrenkamp 71-77
22284 Hamburg

____________________________________________________________

Sehr geehrte/r Frau oder Herr

durch einen gerichtlichen Beschluss müssen wir unsere hochwertigen, mineralischen Grundöle als "auf Synthesetechnologie basierende Öle" bezeichnen. Vom Namen her sind diese nicht vollsynthetisch, haben aber eine sehr ähnliche Leistung.

Beste Grüße/ Kind Regards
Jan-Hendrik Bruns
Shell Technischer Dienst / Technical Services
Technical Advisor

Shell Deutschland Schmierstoff GmbH
Suhrenkamp 71-77
22284 Hamburg

Und das ist schon seit 2011 so
lg

[Chester]

vor 11 Stunden schrieb steves duc:

Oje - Du hast mein Mitgefühl.

Tja, die Rattermarken sind eigentlich ein fortgeschrittenes Stadium. Zunächst gab es eine Oberflächenbeschädigung, die dann im weiteren Verlauf zu diesen Schadensbild führt. Wenn sich die Entwicklung auf den anderen Nocken abbildet, wird die Ursache wohl das Versagen des Schmierfilms  gewesen sein. An den anderen Nocken kann bei den weniger ausgeprägten Schäden der Verlauf studiert werden. Ursachen sind immer schwer zu bestimmen. Die üblichen Verdächtigen: Ein zu heiser Motor, zu hohe Öl-Temp., zu hohe Drehzahl oder alles zusammen - und natürlich ein leichter Fertigungsschaden, der sich erst schleichend bemerkbar machte. 

Wenn das Ventilspiel nicht optimal eingestellt war oder sich aus anderen Gründen verändert hat, sollte der Schaden lokal auf die eine oder andere Nocke beschränkt bleiben. Es kann sich natürlich auch eine Ölbohrung verstopft haben aber das schaut dann mal gleich ganz anders aus. Da hätte es von der Temp. alle Anlassfarben auf die Öffner gezaubert.

Das dieser Schaden scheinbar nur bei den Öffnernocken auftrat, dürfte daran liegen, dass die Schließernocken mehr Fläche haben. Die Kraft kann sich dort viel besser verteilen. Sie ist eben nicht so groß.

Ist jetzt nur meine Einschätzung. Mals schauen, was die Experten sagen.

VG

Stefan

Danke für deine Diagnose aber sollten dann nicht eher Längsrillen entstehen? Demnach müsste ja schon einiges an Material abgetragen worden sein, und dadurch das Ventilspiel viel größer werden oder? Das hat sich aber kaum verändert. Das Ölsieb ist auch frei von irgendwelchen Partikeln. Sollten das nicht welche zu finden sein?

Ich hab mir im Internet defekte Ducati Kipphebel und Nockenwellen angesehen, die schaun anders aus als meine.

Alles sehr seltsam.

[steves duc]

Hallo Chris,

die Nockenwelle dreht sich, der Schlepphebel schwingt jedoch. Er hat eine Achse/Drehpunkt. Wenn er über die Nocke fährt und es kommt zu einem Aufschwingen, also wenn der Hebel etwas angehoben wird, wieder aufsetzt und wieder abhebt, dann passiert das bei einem Schlepphebel nicht ungleichmäßig verteilt sondern immer an den gleichen Stellen. Dann entstehen diese regelmäßigen Wellenmuster auf den Nocken. Irgendwann sind dann auch richtig heftige Riffen in Laufrichtung drauf - aber alles fängt irgendwie an. Vorher kann/könnte es allerdings auch zum Schwingungsbruch am Schlepphebel kommen.

Inwiefern jetzt z.B. das Ventilspiel solche Phänomene begünstigt, ob mehr oder weniger besser ist, würde mich auch interessieren. Die Angaben von Ducati sind ja nicht nur technisch motiviert, sondern sollen die Wartungsintervalle verlängern und den Wartungsaufwand reduzieren. Wenn Ducati hierfür eine Garantie abgeben müsste, würden diese Aussagen sicher anders ausfallen.

Was mir noch dazu einfällt: Sind die Ventilrückholfedern alle ok und richtig positioniert? Mit nichts lassen sich Schwingungen besser stören, als durch solche Federn. Überhaupt würde ich mir die ganze Desmodromik sehr genau ansehen und auf mechanischen Verschleiß überprüfen. Also auch die Lagerung der Schlepphebel etc.

VG

Stefan

[lunschi]

...ohne jetzt klugscheissen zu wollen:

1. die Öffner-Schlepphebel haben keine Federn. Nur die Schließerhebel haben Federn.

2. die angeblichen  "Rattermarken" kommen meiner Meinung nach vom Herstellprozess der Nockenwelle (Schleifen auf CNC-Schleifmaschinen) - was man da sieht ist die Zustellbewegung der Schleifscheibe, sonst nichts. Ich seh da nur ganz normal eingelaufene Nocken, nichts ungewöhnliches.

3. ich hab immer noch kein aussagekräftiges Bild eines der angeblich beschädigten Schlepphebel gesehen - wenn die im Arm sind müssen sie sowieso raus. Jetzt bau doch endlich mal die Nockenwellen aus und zeig uns mal die defekten Teile!!!

4. Das der Betrieb des Motors im Bereich der vom Werk vorgesehenen Toleranzen zu Beschädigungen an den Schlepphebeln führen soll, nur weil das Ventilspiel bei der Inspektion nicht korrigiert wurde (weils ja innerhalb der Toleranz lag!) ist ja wohl kompletter Schwachsinn. Keine Werkstatt fängt an Einstellhülsen zu tauschen wenn das Spiel in der Betriebstoleranz ist.

Mindestens die Hälfte von dem was hier bisher dazu gesagt wurde ist nichts als Mutmaßung, Spekulation oder unbewiesene Behauptung. Ich glaub immer noch nicht das da tatsächlich was kaputt ist.

Gruss

Kai

[lucky7]

vor 11 Stunden schrieb Wuzel:

Alter, du NERVST!!
1.) Ich schrieb: Die Duc läuft AUCH mit Mineralöl perfekt.
     Bedeutung: Der Motor würde auch mit Mineralöl perfekt laufen, anstelle von dem Shell Advanced Ultra
Lesen macht Schlau!

2.) Wenn du dich schon wichtig machen möchtest, dann stell dich bitte nicht so blöd an...
Dein geliebtes Öl ist eben nicht VOLLSYNTHETISCH

Und das ist schon seit 2011 so
lg

Soll so sein, trotzdem hatte wegen dem Öl noch keine einen Motorschaden, seit vielen Jahren und vielen Tausend Km.

Wenn sich da jemand blöd anstellt dann Du, bringst nicht mal einen Stecker auseinander ohne das Forum vollzulabern.

Noch keinen KM mit einer Duc gefahren aber alle möglichen Weisheiten zitieren  die man selbst nicht "erfahren" hat.

[steves duc]

"2. die angeblichen  "Rattermarken" kommen meiner Meinung nach vom Herstellprozess der Nockenwelle (Schleifen auf CNC-Schleifmaschinen) - was man da sieht ist die Zustellbewegung der Schleifscheibe, sonst nichts. Ich seh da nur ganz normal eingelaufene Nocken, nichts ungewöhnliches. "

So so, Zustellbewegung der CNC-Schleifscheibe/Maschine? Und das diese Marken unterschiedlich sind und nicht am Grundkreis oder bei der Schließernocke erkennbar/fühlbar sind, liegt dann wohl an....?

p.s. Du kannst die Bilder anclicken und im Fotoprogramm vergrößern

[lunschi]

vor einer Stunde schrieb steves duc:

So so, Zustellbewegung der CNC-Schleifscheibe/Maschine? Und das diese Marken unterschiedlich sind und nicht am Grundkreis oder bei der Schließernocke erkennbar/fühlbar sind, liegt dann wohl an....?

p.s. Du kannst die Bilder anclicken und im Fotoprogramm vergrößern

...meiner Meinung nach ist das was man da sieht nur die leichte Glättung der vom Herstellprozess etwas matten Oberfläche der Nocken durch den Einlaufprozess - wobei dann die leichten reingeschliffenen Wellen zum Vorschein kommen. Verschlissene Nockenwellen sehen anders aus. Wenns wirklich soo schlimm sein sollte müsste das ja wenigstens über die ganze Breite der Nocke gehen, tuts aber nicht.

Die Schließernocken sind in weiten Bereichen einfach nur kreisförmig, da brauchts keine Zustellung der Schleifscheibe. Außerdem sind da die Belastungen deutlich niedriger weshalb fast überall noch die matte Oberfläche erhalten ist.

Wenn die verschlissen sind dann haben wir hier zwei 1198 mit verschlissenen Nockenwellen stehen - eine mit gut 20000 km und eine mit etwa der Hälfte dieser Laufleistung. Die sehen nämlich genauso aus.

Ansonsten - wenn die für schlecht befunden und ausgebaut werden möchte ich gern die "defekten Altteile" haben - ne Kiste Bier sind mir die schon noch wert - so als Briefbeschwerer oder so

Gruss

Kai

[duc-heli]

nur zum vergleich,

habe jetzt bei der Multi immer alle service durchgeführt,12,24,36,48 und jetzt den 60 tsd er.

nocken haben jetzt noch das gleiche bild wie beim ersten service.

(und das mit dem shell advance,was der Kunde unbedingt will ).

[Chester]

So, ich hab jetzt einen Duc Mechaniker drüberschaun lassen. Alles OK. So schauen die Nockenwellen nunmals aus und die Kipphebeln sind auch OK.

Klonk, Stein runtergfeallen :-)

[Wuzel]

vor 15 Stunden schrieb lucky7:

Soll so sein, trotzdem hatte wegen dem Öl noch keine einen Motorschaden, seit vielen Jahren und vielen Tausend Km.

Wenn sich da jemand blöd anstellt dann Du, bringst nicht mal einen Stecker auseinander ohne das Forum vollzulabern.

Noch keinen KM mit einer Duc gefahren aber alle möglichen Weisheiten zitieren  die man selbst nicht "erfahren" hat.

Der Klügere gibt nach, hab schon verstanden!
WOW sieht so aus alls würdest du meinen Verlauf verfolgen, Danke.
Sry, dass ich ganz nebenbei mal gefragt habe wie ich den Stecker lösen kann?!, aber bitte - ich lerne gerne etwas daraus --> wie würdest du ihn lösen?

Vl war mein "Öl-Text" etwas unpassend aber ich habe diesen nur geschrieben um eventuell zu helfen,
du hingegen hast hier in diesem Thread noch nicht mal EINEN nützlichen Text geschrieben....

PS: bist du eigentlich Stolz, dass du mit über 50 Jahren mehr Erfahrung sammeln konntest wie ich mit 21?!
Ich glaube jeder hier im Forum weiß, dass ich kaum Erfahrung mit dem Motorrad sammeln durfte.
Bei vielen meiner Texte, setze ich extra deshabl einen Hinweis darunter ab, damit ich keinen blöd in die Meinung falle!
Aber ich versuche immer zu Helfen, wo ich kann (trotz meines Handicaps)!
Dieses Forum ist hier um zum lernen, denn wüssten alle alles müsste keiner mal blöd nachfragen?

Ich musste auf einiges Verzichten um mir dieses Motorrad zu kaufen. Keiner hatt es mir geschenkt oder es sei vom Himmel gefallen?
Ich bin hier um zu lernen, dazu bin ich offen für jedem und alles - liege ich irgendwo falsch, oder habe ich aufgrund meiner mangelnden Erfahrung etwas fälschlicherweiße falsch verstanden so wäre ich immer sehr dankbar wenn man mich richtigstellen würde. Dann würde ich natülich auch meinen Fehler eingestehen!
Jedoch hier in diesem Thread nögelst du nur auf mich rum, meiner Meinung nach sogar ohne Grund.
Du behauptest Dinge die ich nie geschrieben habe?!, Klar lass ich mir das nicht bieten...
Vorhin hatte ich Respekt vor jedem hier im Forum der schon einiges an Erfahrung sammeln konnte, egal wessen Alter er besaß - aber du nörgelst mich nur voll wie ein Kleinkind das unbedingt immer das klügere sein möchte.....nur weil es etwas älter ist.
lg Armin



@duc-heli Danke für den Vergleich! Das Shell passt sicher gut - hätte es Probleme gegeben wäre das sicher bekannt.
Dies hätte ich eigentlich auch überdenken können...trotzdem danke für die Bilder, mir hilfts!
PS: habe aber trotzdem kein Shell auf meiner Bestellliste

Nice zu lesen, freut mich

vor 2 Stunden schrieb Chester:

So, ich hab jetzt einen Duc Mechaniker drüberschaun lassen. Alles OK. So schauen die Nockenwellen nunmals aus und die Kipphebeln sind auch OK.

Klonk, Stein runtergfeallen :-)

 

[lunschi]

@Chester:

...siehste,sach ich doch die ganze Zeit! Jetzt musst Du Dir nur noch überlegen was mit den etwas zu eng gewordenen Öffnern passieren soll. Die sind aber wirklich leicht zu tauschen - Nockenwellen raus, Öffnershims abnehmen, markieren (Position!) und zum freundlichen Duc-Händler. Dort Teile eine oder zwei Nummern (eine Nummer = 0,05mm) kleiner kaufen je nach gemessenem Spiel und alles wieder retour.

Es empfiehlt sich, auch gleich neue Wellendichtringe für die Nockenwellen zu verbauen. Und eine Tube ThreeBond ist auch emfpehlenswert, weil die Spalte im Dichtbereich damit abgedichtet werden sollten. Wenn Du auch weiterhin den Ventilservice selbst machen willst empfiehlt sich die Anschaffung des Werkzeugs für die Nockenwellenmuttern und der Gegenhalter zum Blockieren der Nockenwellen. Und Du solltest wissen wie man die Riemen korrekt spannt...

Gruss

Kai